코리안넷

К россиянам симпатия особая

Посол России в КНДР Александр Мацегора о том,                                                   

каквыживает Страна Чучхе и чем торгует с Россией

Возможно, что за последнюю пару летситуация на Корейском полуострове перестала характеризоваться такими эпитетами,как "взрывоопасная, балансирующая на грани ядерной войны, грозящаясорваться в пропасть крупномасштабного вооруженного конфликта", однако досих пор она выглядит весьма сложной и запутанной. Но в этом регионеприсутствуют и будут присутствовать интересы России, а такое государство, какСеверная Корея, остается нашим соседом, с кем нам необходимо развиватьвзаимовыгодное сотрудничество.

Посол Российской Федерации вКорейской Народно-Демократической Республике (КНДР) Александр Мацегора, который давно работает в КНДР и являетсяизвестным корееведом, в интервью "Российской газете" рассказал о том,что сейчас происходит на Корейском полуострове, в каком состоянии находятсяроссийско-корейские отношения, как Страна чучхе выживает в условиях жесточайшихмеждународных санкций.

Совсем недавно произошли скандальныеинциденты с задержанием большого количества северокорейских рыбаков, которыевели браконьерский промысел в российских водах. При этом ранения получиличетыре сотрудника погранслужбы России, которым корейцы оказали сопротивление.Были и потом крупные задержания браконьеров КНДР. Что бы вы могли сказать поповоду этих инцидентов?

Мацегора: Эти инциденты трудно обойтивниманием. Нам с корейскими партнерами эту проблему надо решать совместнымиусилиями, но действовать должна в первую очередь корейская сторона. Сложившаясяв наших водах ситуация не является какой-то частной инициативой на уровнекапитанов отдельных рыболовецких шхун или кооперативов. Северокорейские судадолжны получать разрешение на выход из своих вод, заправляться крайнедефицитным топливом, кому-то сдавать улов. Посольство неоднократно поднималоэту тему в контактах с МИД, Минрыбхозом КНДР, обращалось даже в местнуюпрокуратуру. Нас неизменно уверяли, что предпринимаются самыерешительные меры, однако практических сдвигов мы так и не увидели.

Товарооборот России с КНДР остается минимальным, он несоответствует потребностям сторон.

В результате произошло то, что рано или поздно должнобыло случиться, о возможности чего мы неоднократно предупреждали - произошлостолкновение, погиб человек. Это большая трагедия, никакая рыба не стоитчеловеческой жизни, но виноваты в этом прежде всего те, кто отправил рыбаков напромысел в чужие воды. Надеемся, что случившееся заставит наших корейскихколлег навести в этой сфере должный порядок. Конечно же, дополнительные усилияпридется предпринять и нашим пограничникам.

- В апреле во Владивосток приезжаллидер КНДР Ким Чен Ын. Тогда прошел первый саммит президента России ВладимираПутина с Кимом. Каково сегодня общее состояние отношений между Москвой иПхеньяном?

Мацегора: Конечно, для наших отношений главнымсобытием за последнее время стал упомянутый визит лидера КНДР Ким Чен Ына воВладивосток. Есть такая расхожая фраза: "Это событие придало импульсразвитию двусторонних отношений". По поводу владивостокского саммитадействительно можно ее использовать. Наши корейские друзья вообще определяютэтот саммит как "историческое событие" в двусторонних отношениях. Заистекшие месяцы уже состоялся обмен несколькими визитами на высоком уровне,планируется еще целый ряд аналогичных мероприятий, среди которых я выделил быпредстоящую поездку в Москву нового Председателя Верховного Народного СобранияКНДР Пак Тхэ Сона. Таким образом, можно с уверенностью говорить, чтополитический контакт между РФ и КНДР после Владивостока заметноактивизировался.

А вот с экономическим аспектом двусторонних отношенийесть существенные проблемы. Товарооборот остается минимальным, он несоответствует реальным возможностям и потребностям сторон. Главной проблемойявляются санкции, а также острая нехватка валютных средств у наших корейскихпартнеров. Корейцы много чего хотели бы у нас купить из той номенклатуры,которая не закрыта санкционными резолюциями, но нет денег.

- Наши товарыбудут востребованы в КНДР, если у корейцев появятся деньги?

Мацегора: Конечно!Даже если сейчас пойти на местные рынки, то увидишь, что наших товаров ипродуктов здесь очень много, корейцы их с удовольствием покупают. Это мука,консервы, конфеты, печенье, колбаса, подсолнечное масло, маргарин, пиво,спиртные напитки, которые, хочу это подчеркнуть, не относятся к"люксовой" линейке и не подпадают под установленное резолюцией СБ ООНпонятие "предметы роскоши". Здесь есть даже несколько так называемыхрусских магазинов, где продают товары для тех корейцев, которые длительное времяработали в России и успели полюбить наши "специалитеты" - воблу,селедку, семечки, гречку и т.д.

Но не только продовольственные товары из Россиинравятся корейцам. Очень востребованы наши лекарства. Дело в том, чтопрактически вся северокорейская фармакология "заточена" подроссийские/советские препараты. В ассортименте любой из корейских аптек добраяполовина лекарств - из России. По нашей оценке, общий объем таких поставоксоставляет не менее 10 миллионов долларов в год.

Здесь есть даже несколько русскихмагазинов, где продают товары для тех корейцев, которые длительное времяработали в России.

Своей нефти у корейцев нет,поэтому все нефтепродукты сейчас они покупают в России или в Китае. Нашипоставки, правда, гораздо скромнее по объему, но зато мы даем качественныйтовар, в том числе высокооктановые бензины и зимнее дизтопливо. В КНДР уважаютнаши автомобили, оборудование, станки, считая их надежными, безотказными иприспособленными к жесткой эксплуатации. Корейцы крайне заинтересованы вполучении российских комплектующих для построенных еще при советскомтехническом содействии предприятий, которые до сих пор работают благодаря"неубиваемой" технике, полученной в свое время из нашей страны. Покаже среди импортных товаров на северокорейском рынке доминирует китайскаяпродукция.

- Как северокорейцы в целом относятсяк россиянам?

Мацегора: Отношениеочень хорошее. Так было раньше, так остается и по сей день. Не ошибусь, еслискажу, что к россиянам здесь испытывают какую-то особую симпатию. То, что былозаложено доброе, положительное нашими предшественниками в 1940-е, 50-е, 60-егоды в плане восприятия представителей СССР/России, до сих пор очень глубокосидит в душах граждан КНДР.

У меня такое ощущение, чтонынешнее руководство КНДР такое положительное отношение к России поощряет. ПоТВ Кореи регулярно показывают наши фильмы, сюда нередко приезжают нашитворческие коллективы, музыканты, в любом корейском ресторане можно услышатьнашу музыку, увидеть спортивные, музыкальные, развлекательные программы российскихканалов, в киосках на улицах в наличии сотни дисков с российским контентом, втом числе по исторической документалистике, различным отраслям знаний. Урядового северокорейца очень положительное отношение к российской внешнейполитике, к нашему президенту Владимиру Путину, а это немаловажно для местнойментальности.

- Что сейчас происходит с, пожалуй,единственным действующим российско-северокорейским крупным проектом "Хасан- Раджин"?

Мацегора: Этотпроект - пример того, как американцы сумели запугать международноебизнес-сообщество. Напомню еще раз: "Хасан - Раджин" не подпадает подсанкции Совбеза ООН, он выведен из-под ограничительных мер. Мы дали тудасолидные капиталовложения, создали хорошую инфраструктуру, и ей можнопользоваться. Однако очень многие бизнесмены, как наши, так и из других стран,боятся подпасть под односторонние санкции США. И это очень грустная ситуация.Сохраняется еще надежда, что южнокорейцы, как и планировалось ранее, вернутся кидее транзитных поставок российского угля и других товаров через Раджин в РК.Однако и здесь прослеживается деструктивная роль Вашингтона, который блокируетлюбые намерения Сеула по развитию сотрудничества с КНДР.

- Есть и другоемасштабное направление сотрудничества России и КНДР - это северокорейская рабочаясила, которая трудится в РФ. Но все это подпало под санкции и что в итоге ждетэту сферу?

Мацегора: Северокорейскиерабочие возвращаются домой. После 22 декабря 2019 года ни одного гражданинаКНДР с рабочей визой в паспорте на территории России не останется. Этопредписано соответствующей резолюцией Совбеза ООН, и Россия ее неукоснительновыполнит.

- О экономической ситуации в СевернойКорее зачастую приходится слышать полярные оценки и высказывания. Некоторыеговорят, что страна на грани глубочайшего кризиса, но, с другой стороны, вПхеньяне строят новые современные жилые кварталы с небоскребами, странаумудряется успешно запускать ракеты, что говорит все же о высоком уровнеразвития промышленности и науки. Да и обещанного некоторыми специалистами крахасистемы до сих пор не произошло?

Мацегора: Скажуоднозначно: утверждения, что КНДР стоит на пороге экономического краха,действительности не соответствуют. Хотя проблем, конечно, много, и существеннаяих доля - последствия санкций. Если говорить о народно-хозяйственной ситуации вцелом, то, по нашей оценке, положение в промышленности в последние месяцыостается примерно на одном уровне. До начала 2018 года, пусть с разнойдинамикой, но наблюдался рост, затем в течение нескольких месяцев - проседание,во многом из-за резкого падения объемов внешней торговли. Главная проблема -уменьшение возможностей по зарабатыванию валюты, конкретно - прекращениепоставок в Китай угля (ранее они достигали 25 млн тонн в год), а также железнойруды и ряда других массовых товаров.

Однако затем северокорейцы смогли приспособиться кновой ситуации и остановить падение экономики. Этого удалось добиться в первуюочередь за счет мобилизации внутренних ресурсов, импортозамещения и ускоренногосоздания ряда новых производств. Страна в очередной раз продемонстрировала своиуникальные возможности по части адаптации к неблагоприятным внешним условиям.

Главная, ставшая хронической,проблема для экономики КНДР - это острый дефицит инвестиций - иностранные сюдане идут, своих собственных остро не хватает. Без этого северокорейскуюинфраструктуру, которая нуждается в обновлении в первую очередь, в порядок неприведешь.

И все же дальнейшего спада в экономике КНДР непроисходит. Те новые механизмы хозяйствования, которые были введены в последниенесколько лет, позволяют корейцам оставаться на плаву, выживать и поддерживатьопределенный, пусть не очень высокий, уровень развития.

- Под этими механизмами хозяйствованиявы имеете в виду реформы, которые под разными названиями проводят в КНДР впоследние годы?

Мацегора: Как известно, в самой КНДР слово"реформы" не употребляют, а используют формулировку "меры посовершенствованию системы управления народным хозяйством". Они, эти меры,очень специфические, очень северокорейские, они, я бы сказал, не похожи ни начто. Некоторые эксперты утверждают, что КНДР использует опыт Китая илиВьетнама, но я с ними не соглашусь. Корейцы делают что-то совсем свое, приспособленноек очень специфическим местным условиям, втиснутое не только в телосеверокорейской политической и идеологической системы, но и в рамки Госплана,который остается очень мощной и влиятельной структурой.

- Последствия этих изменений,"мер по совершенствованию управления" на бытовом уровне,невооруженным взглядом можно увидеть?

Мацегора: Конечно! Самый простой способ -пойти в любой магазин и посмотреть, чем расплачиваются северокорейцы. В оченьмногих случаях это - доллары США. Парадокс - в стране самым активным образомиспользуют денежную единицу государства, которое называют злейшим врагом.Фактически корейская вона сейчас привязана к доллару, и во многом поэтому онастабильна. Ее курс практически не меняется несколько лет - сейчас это 8200 вонза один доллар. А стабильность валюты - это одно из главных условийстабильности экономики. Доллар здесь сейчас - это не только признанное средстворасчета как на бытовом уровне, так нередко и между предприятиями. Это -средство накопления и сбережения. Практически у любого корейца в кошельке лежитпять-десять долларов, а то и больше.

- Международные и прочие санкциивлияют на жизнь обычных людей?

Мацегора: Однозначновлияют. Они влияют в первую очередь на гуманитарную ситуацию, на жизнь простыхлюдей. Они меняют многое в их бытовых условиях, в том, с какой интенсивностьюим приходится трудиться. Существенноупали поставки нефтепродуктов, повысилась их цена - с полей почти полностьюпропали трактора. Землю пашут на волах, работают лопатами. Горожане еще чаще,чем прежде, стали выезжать в сельскую местность на помощь крестьянам.Уменьшилось поступление лекарств из-за рубежа и упало их внутреннеепроизводство, там, где использовались ввозные компоненты. Ситуация в сферелечения онкологических заболеваний просто катастрофическая, поскольку КНДР неможет из-за санкций получить оборудование для лечебного облучения. Могупривести и многие другие примеры того, как сильно санкции бьют по народу.

Причем складывается впечатление,что именно этого эффекта западные коллеги и добиваются, именно в этом они видятцель рестрикций. Скорее всего, в их воображении все должно пойти следующимобразом: санкции сделают жизнь людей невыносимо тяжелой, народ поднимется,начнет требовать от своего правительства пойти на уступки внешнему давлению, аеще лучше, если вообще скинет нынешнее руководство КНДР. Мало того, что этатактика очень далека от провозглашаемых Западом принципов гуманизма, но она ещене имеет ничего общего с реальностью. Добиться своих целей таким способом насеверокорейской площадке ни у кого не получится. Я в этом, как кореевед с оченьдолгим стажем, уверен абсолютно.

У России другой подход. Мы поддерживаем приголосовании и полностью выполняем те санкции, которые направлены противракетной и ядерной программ КНДР. Речь идет о запрете на поставки сюдасоответствующих технологий, материалов, оборудования, которые могут бытьиспользованы в этих целях. Но ни в коем случае о том, что пагубным образомотражается на жизни простых людей.

Иногда приходится разговаривать с западными коллегами-дипломатами,которые удивляются и, можно сказать, расстраиваются, что видимых подтвержденийтого, что санкции работают, они не фиксируют - люди в КНДР продолжают работать,радоваться жизни, любить, рожать детей, ходить в кино, на стадионы, на улицах горятогни, работают магазины. Я у них тогда спрашиваю: "А вы что, хотели бы,чтобы на улицах северокорейских городов женщины, мужчины и дети умирали отголода? Чтобы все разваливалось и рушилось? Чтобы только ветер гулял побезлюдным дорогам обессиленной Кореи? В этом, что ли, ваш замысел?". Нам сними все-таки иногда очень трудно понять друг друга.

- С экономикой более-менееопределились. Какова ситуация в сфере внутренней политики? Мы все прекраснопомним, какие были разные прогнозы по поводу того, что ждет КНДР при новомлидере Ким Чен Ыне...

Мацегора: Абсолютно однозначно, политическаяситуация здесь абсолютно стабильна. Государство, госаппарат самым плотнымобразом контролирует все сферы жизни. Состояние любой системы и ееуправляемость можно проверить на том, как реализуются указания высшегоруководства. Так вот, здесь указания руководства выполняются мгновенно и вполной мере. Контроль за этим осуществляется очень тщательно и эффективно.Председатель Госсовета КНДР Ким Чен Ын является абсолютным и безусловнымлидером.

Государственный контроль подкрепляется контролем попартийной линии и по линии соответствующих служб. Система выстроена четко, онаработает слаженно и без сбоев. В центре внимания - идеология и политика, в этихсферах не допускается никаких отклонений от генеральной линии.

А вот в экономике - получается, что от политики мывновь вернулись к экономике - здесь все сейчас во многом гораздо либеральнее,чем было раньше. Люди, у которых есть инициатива и предприимчивость, чувствуютсебя очень неплохо, они успешно используют появившиеся относительно недавноновые возможности. Свободы в хозяйственных делах сейчас здесь гораздо больше,чем было раньше, и это дает свои очевидные положительные результаты. Ясравниваю ситуацию даже не с тем, что было при Ким Чен Ире - предшественнике иотце нынешнего лидера, но даже с первыми годами правления самого Ким Чен Ына.

Повторюсь, северокорейская система в целом ибольшинство северокорейцев в отдельности демонстрируют в этом планефеноменальную живучесть. Они умеют подстраиваться под новые условия,приспосабливаться к новым требованиям, адаптироваться к новым запретам исанкциям.

Если вы поездите по пригородам Пхеньяна, то удивитесь,сколько за последнее время появилось новых небольших и средних предприятий ипроизводств. Это наглядный пример того, как врожденная предприимчивость,которая у каждого корейца, кажется, в крови, находит свое практическоевоплощение.

Им дали возможность применить эту предприимчивость, иони ее прилагают. Государство, конечно, контролирует частный бизнес. Хотя, нет,я бы назвал его "государственно-частно-кооперативным бизнесом" - такбудет правильнее. Так вот, этот контроль сейчас вполне умеренный, он не душитпроизводство, дает ему развиваться, а людям - зарабатывать деньги.

- В чем тогда главная проблема этогонового сегмента экономики, который вы охарактеризовали как"государственно-частно-кооперативный бизнес"?

Мацегора: А вот главная проблема у них чистоэкономическая или скорее финансовая. Это низкая платежеспособность населения,нехватка у подавляющей части населения средств на более активную покупкутоваров и услуг. Отсюда - низкие доходы для бизнеса, низкая рентабельностьпроизводства и, следовательно, недостаток средств для его расширения.

Таким образом, если резюмировать, то главные проблемыэкономики КНДР - это нехватка инвестиций, что не позволяет создавать крупныепроизводства и реализовать масштабные проекты, в том числе в частиинфраструктуры, и низкая платежеспособность населения. Причин этих проблемнемало - это, конечно, жесткие санкции, необходимость поддерживатьобороноспособность страны, ощущаемые до сих пор последствия разрыва связей сСССР и другими соцстранами, а также ряд других нерешенных вопросов.

- Получается, что если снятьограничения на инвестиции, приток капитала, то с учетом достаточно либеральногоподхода высшего руководства КНДР к экономике и благодаря корейскойпредприимчивости можно будет ожидать экономического рывка в Северной Корее?

Мацегора: Да, я в этом уверен. Конечно,дальнейшее развитие нынешней экономической системы КНДР имеет своиограничители. Один из них - ее изолированность от мировой хозяйственнойсистемы. Однако экономика страны еще далеко не дошла до этих крайних пределов,она даже в нынешних условиях и рамках может двигаться вперед, причем достаточнобыстрыми темпами. Когда эти пределы будут достигнуты, чтобы сохранить динамику,потребуются, видимо, какие-то гораздо более радикальные меры по реформированиюэкономики. Однако сейчас наши корейские соседи имеют еще очень большоепространство, куда они могут двигаться при сохранении в основном нынешнейхозяйственной модели.

- Теперь вопрос о ситуации в сфереобеспечения населения продовольствием в этом году. Структуры ООН относительнонедавно опубликовали доклад, в котором сказали, что голод или сильное недоедание грозит не менее 40 процентам населения КНДР, чтоситуация очень сложная и наихудшая за многие годы. Есть эксперты, которые оспариваютэту точку зрения, считая, что вольно или невольно специалисты ООН сгустиликраски. В этой связи интересно ваше мнение: ждет ли Северную Кореюпродовольственный кризис или же не все так плохо?

Мацегора: Надо признать, что для сельскогохозяйства Северной Кореи нынешний год оказался очень неудачным. Прошлый год былнехорош, а этот - еще хуже. Особенно плохо обстоят дела с пострадавшим отсильнейшей засухи урожаем кукурузы, хотя с рисом не так все печально.

Впрочем, были года и похуже. Вспоминаю, например, 2015год, когда власти были вынуждены открыть шлюзы и запустить в реку Тэдонган, накоторой стоит Пхеньян, морскую воду, чтобы поддержать уровень воды в среднемтечении. Тогда вода стала солоноватой, что было не очень хорошо длясельхозкультур. То есть, повторюсь, нынешний год с точки зрения урожаянеудачный, корейцы нуждаются в помощи, и им надо помогать, но катастрофы, янадеюсь, не произойдет.

Государству удается сохранять стабильными цены назерно на рынках. Посмотрим, что будет в декабре, когда завершится сбор урожая истанет ясно, сколько его удалось заложить в хранилища. Верим, что масштабногокризиса не произойдет, голода не случится.

- С вашего позволения перейдем квнешней политике. Как вы видите перспективы развития ситуации вокруг ядернойпроблемы Корейского полуострова, включая диалог между США и КНДР?

Мацегора: Все ожидают, что, в конце концов, состоятсяамерикано-северокорейские рабочие контакты, где и будет обсуждаться этапроблема. Дата и место этих консультаций пока неизвестны, американцы и всеостальные ждут решения северян. Именно Пхеньян принимает решение и играетактивную роль в этом "дипломатическом танго".

- То есть вы считаете, чторуководство США и лично американский президент Трамп заинтересованы в контактахс КНДР и в проведении очередного саммита для обсуждения этой проблемы?

Мацегора: Вашингтон, безусловно, заинтересованв том, чтобы найти выход из тупика, в котором оказался процесс урегулированияядерной проблемы Корейского полуострова (ЯПКП). Актуальности этой темедобавляет предвыборная ситуация в США - прорыв или провал на переговорах ссеверокорейцами в той или иной степени может на ней отразиться, и нынешнийпрезидент США, конечно, хотел бы, чтобы на северокорейском векторе у него всеполучилось в лучшем виде.

Другой вопрос, что ядерная проблема Корейскогополуострова - задача суперсложная, решить ее исключительно непросто. Причемпричина этого сейчас, когда Ким Чен Ын заявил о готовности двигаться внаправлении денуклеаризации, не столько в северянах, сколько в американцах, вих нажимных, санкционных подходах и тянущемся за ними шлейфе аннулированныхмеждународных договоров.

Дело в том, что каждаяадминистрация США начинает работать над этой проблемой фактически с чистоголиста, с новой командой, которая не владеет совсем или слабо владеет ситуацией,не учитывает опыта и практики своих предшественников. Вот и на этот разДональду Трампу и его переговорщикам потребовалось целых три года, чтобы понять(надо надеяться, что это наконец произошло): одним махом ЯПКП не решить, к этойцели надо идти поэтапно, предпринимая шаги навстречу оппоненту. Теперь нашимамериканским коллегам следует наконец уяснить, что полную, необратимую ипроверяемую денуклеаризацию, даже теоретически, от Северной Кореи можнотребовать, только предлагая ей взамен всеобъемлющие, убедительные и необратимыегарантии безопасности. В Пхеньяне к этому добавляют еще отказ от враждебности ипостроение отношений доверия, что также должно носить необратимый характер.Сделать это очень непросто. Именно поэтому Россия и Китай готовы подставитьплечо, они предлагают свой план действий, призванный помочь разрешить этусложнейшую задачу.

- КНДР - страна восточная, своихособенностей хватает. Как вам здесь работается?

Мацегора: Как я уже говорил, к россиянам здесьотносятся очень хорошо, и мы чувствуем это на себе. Я бы сказал, что корейскиевласти относятся к нам гораздо лояльнее, чем к другим иностранцам, намдоверяют. Мы гораздо свободнее в плане перемещения по стране, причем, в отличиеот других, путешествуем без сопровождающих. Это позволяет нам не сидеть наместе в Пхеньяне, а выезжать в провинции, на море, в горы, в другие города.

Может быть, наша посольская молодежь скучает безбольших тусовок, без концертов современной музыки, без столичного шума и яркогосвета, без всего того, что отличает современный европейский город. Пхеньян,конечно, в этом смысле гораздо спокойнее, я бы сказал, патриархальнее. Зато онабсолютно безопасен, здесь чистый воздух, великолепная природа.

В нашем посольстве около двадцати дипломатов,практически все они являются корееведами по образованию - выпускникамиуниверситетов Москвы, Санкт-Петербурга, Владивостока, Новосибирска, Казани иПхеньяна. У нас много дипломатической работы, но еще мы усердно и увлеченноизучаем Корею. В этом смысле можно сказать, что Посольство Российской Федерациив КНДР - крупнейший российский центр по исследованию проблем Северной Кореи.Наш опыт, возможности по части изучения этой страны уникальны, и мы этимивозможностями пользуемся. Вот так и живем, кто два-три года, а кто вот уже 30-40лет - северокорейские россияне или российские северокорейцы, как кому угодно.

Олег Кирьянов (РГ)